«У нас з Румунією більше спільного, аніж різного. Але ми надто мало знаємо одне про одного»

З Тонею ми їдемо дорогою, забитою автотранспортом. Початок березня 2022 року. За кермом багато жінок. Здається, такої концентрації жінок в автівках я не бачила ніколи. В машинах – діти, речі, коти, собаки… Узбіччями йдуть люди – багато людей, тягнуть валізи, несуть клітки з домашніми улюбленцями, ведуть за руку дітей. Всі рухаються в одному напрямку – на КПП Паланка, там переїзд до Молдови. І на КПП Джурджулешти, там переїзд до Румунії. 

Ми їдемо без зупинок. Хоч і тяжко, але нам дають дорогу. Попереду автомобіль «Швидкої допомоги». Там – двоє поранених в перші дні вторгнення.  Поранення складні.  Румунія погодилась їх прийняти. Тоня, українка, одружена з румуном, давно живе в Румунії. Вона – наша провідниця, наша організаторка переїзду, наша перекладачка. 

Коли почалось вторгнення, у Тоні в Миколаєві залишався хворий і старенький батько. Вона одразу приїхала, щоб забрати його. Вибиратися з Миколаєва довелось негайно – обстріли ставали дедалі ближчими і небезпечнішими.  

І коли трохи згодом ми з подругами почали вишукувати по румунським мисливським магазинам різні мілітарі-товари, Тоня була з нами на зв’язку постійно, допомагала комунікувати – перекладала і домовлялась.

Ми тоді багато спілкувалися. І якось під час однієї із розмов Тоня сказала: «Румуни часто не розуміють, наскільки їм пощастило, що Румунія в ЄС і в НАТО». 

Я запам’ятала цю фразу. І зараз, через 2 роки, ми розмовляємо з Антоніною Мінекан-Паргел – я в Одесі, вона – між Флоридою і Багамами, де зараз працює на круїзному лайнері музиканткою.  Мені важливо поговорити з людиною, яка на власні очі бачила перетворення Румунії на модерну, сучасну європейську країну. І може розповісти про цей досвід та порівнювати румунські та українські процеси.

І Тоня розповідає:

– У 2007 році, влітку, я перший раз приїхала до Румунії. Тоді країна лише ввійшла до ЄС. І виглядала дещо сумно. Невелике місто Орадя, не дивлячись на те, що це був обласний центр на кордоні з Угорщиною, мало розбиті дороги, невпорядковані парковки, безліч маленьких хаотичних магазинчиків без кондиціонерів. Єдина помітна відмінність –  багато second hand машин з Європи, бо вже можна було завозити вживані авто, вони коштували дешево – 100-200 євро. А от коли я приїхала наступного разу, через 2 роки, то побачила, як все почало рухатися і змінюватися. Дороги, мости, інфраструктура – все розбиралося, реконструювалося, будувалося по-новому. Місто я не впізнала. Наприклад, річка, яка навпіл перерізає Орадю, раніше мала 3 мости, а через два роки – 6. З чудовою транспортною розв’язкою. Дороги перекопали, міняли труби, прокладали кабелі. А вже з 2011 року почалися дуже помітні зміни. Саме тоді я переїхала жити до Румунії, і це була вже інша країна. Зараз  місто, про яке говорю, – перлинка, цукерка. 

Не так давно Антоніна разом зі своїм чоловіком Чіпріаном переїхали жити до Брашова. І тут важливо трохи розповісти про Тоню і Чіпріана. Вони обоє мають музичну освіту. Чіпріан – скрипаль, він закінчив Національну академію музики в Клуж-Напока (Румунія), Антоніна закінчила аж два факультети Одеської національної музичної академії імені  А. Нежданової – як контрабасистка і як співачка. Вони обоє працювали у філармонічних оркестрах, в оперних театрах  Румунії, Іспанії, Італії, Німеччини. Обоє достатньо поїздили світом, щоб мати змогу порівнювати і мати уявлення про життя в Європі не лише як туристи. Але обоє своїм місцем проживання остаточно обрали Румунію. 

Так от, про місто Брашов. І про те, що саме цьому місту дало входження в Євросоюз. 

В Брашові зараз не існує центрального опалення. Лише — індивідуальне. Звісно, нас може дивувати такий підхід. А от в Румунії порахували, і зрозуміли, що це — найоптимальніший варіант. Бо це раціонально і енергоефективно. Газ в Румунії завжди коштував дорого. Там, як і у нашій країні, багато тепла втрачалось при його транспортуванні до осель — труби зношені, будинки технологічно застарілі. Тому румуни почали свої багатоквартирні будинки  «одягати» в термозахист, висушували і ізолювали підвали, впорядковували і утепляли горища, опалювальні батареї встановлювали з точки зору оптимальності, замінювали всі вікна – під’їздні, на горищі, в  квартирах, — на металопластикові, енергозберігаючі, економні. 

– На ці перетворення використовується величезний європейський грант, – продовжує Антоніна, – коли гроші отримують муніципалітети, додають свої кошти і ще 25 відсотків додає асоціація мешканців того чи іншого будинку. Це розумно і правильно: громадяни сплачують зі своїх, кровних, і це дуже змінює ставлення. Вся банківська система стала прозорою – кошти, які йдуть на рахунки тих чи інших структур, видимі і підзвітні. 

Такий підхід – не лише про те, що  «поміняли труби», він, в першу чергу, про якість життя. 

Тоня до Румунії жила у Миколаєві, у звичайній 9-поверхівці. Зараз вона називає тодішній свій будинок «антигуманним», бо люди в ньому страшенно мерзли взимку і вмирали від спеки влітку: 

– Коли я переселилась в Румунії до будинку, який будувався вже з інших матеріалів, де цегла «дихала», де використовували термотехнології,  я в цьому будинку вперше в житті відігрілась. І побачила, як технології працюють на благо і на комфорт людей. Європу я відчула, що називається, власною шкірою. Далі я спостерігала, як люди почали повертатися із заробітків, бо можна було заробляти і вдома. Почали вкладати гроші, зрозуміли, що є сенс інвестувати не в Британії чи Німеччині, а у своїх містах. Я бачила, як у румунів з’явився оцей момент: їм захотілось добре жити. І це не лише про купівлю нерухомості, на яку є гроші. Це, в першу чергу, про зміну парадигми мислення. У румунів є така тема, як якість доріг. Вони чомусь вирішили змагатися з Німеччиною. І я постійно чую: от в Німеччині скільки- то кілометрів автобану побудували, а у нас тільки 2 тисячі. І їм хочеться бути не гіршими. Вони будують автостради, вони пильнують якість. Не дай бог якийсь брак, відразу починається резонанс – влада, журналісти, громадськість, – всі при ділі.  Мені іноді здається, що для румунів якість доріг – це як національна ідея. І взагалі, все, що стосується інфраструктури, дуже важливе в Румунії. 

Якби я не знала, ким працює Тоня, я б подумала, що вона  — спеціалістка в якійсь галузі комунального господарства чи економістка, наприклад.  Наскільки точно і детально вона мені розповідає про різні нюанси господарювання, про місцеве самоуправління, про контроль за бюджетами міст. Власне, у цьому особистісна суть Антоніни. Так, вона людина мистецтва. Але давно цікавиться історією, геополітикою і політикою. І може про все це гарно і аргументовано розповісти.

А мене дивує, якщо чесно, чому ми, живучи  досить близько до Румунії, практично нічого не знаємо про цю нашу найближчу сусідку? Поляки активно їздили до Львова і на захід України і навпаки. А як так сталось, що одесити, наприклад, їздили куди завгодно, окрім Румунії? Раніше розповідали, що траса Одеса-Рені, яка веде до Румунії, у поганому стані. Трасу відремонтували, але на українських туристів це не дуже вплинуло. Мені здалось, що румуни про Україну знали більше і частіше приїжджали до нас, ніж ми до них. Ділюсь цим з Тонею.

– Мій чоловік мені розповідав, що він знав про Україну від бабусі, – каже вона мені. – Бабуся в соціалістичній Румунії купувала тури по соціалістичним країнам, вона була в Києві. І дитячий велосипед мого чоловіка був саме з Києва, його привезла бабуся в подарунок. І коли маленького хлопчика зацікавила Україна, бабуся йому показала на карті Київ та сказала: ось радянський союз, а ось Київ – і Київ не радянський союз, це Україна. Мій чоловік ріс і знав, що Україна тимчасово під радянським союзом.  Але так було не з усіма і не у всіх. Я і зараз зустрічаю людей, які не розрізняють українців та живляться великою кількістю стереотипів про нас. Мій чоловік розповідав, що коли він перший раз мав до мене їхати, в Україну, в Миколаїв, його товариш був шокований: куди ти їдеш? у них там автомати калашникова, там стріляють на дорогах, це небезпечно! Звісно, прилетів Чіпріан до мене, м’яко кажучи, схвильованим.  З одеського аеропроту ми поїхали через місто, а тут все красиве, яскраве. Він був у захваті і всі хвилювання зникли в один момент. 

А в Миколаєві Тоня зі своїм чоловіком пішла на зустріч з колишніми колегами з хору, з якими працювала багато років. Йшов 2015 рік. 

– І одна із колежанок питає: «А ти де зараз? в Румунії? Cподіваюсь, ти хоч не за румуна вийшла заміж?». І скільки зневаги було в її голосі!.. З чого такі сподівання, питаю її. У нас там почали літати блискавки, і ніякої розмови вже не вийшло. А мені хотілось сказати всім: ви не розумієте взагалі, про що ви говорите! Якщо ви хочете мені розповісти про «циганів» і так далі, то ви хоча б почитайте і підготуйтеся! Вікіпедію там відкрийте, наприклад.  Дуже дивуються, коли дізнаються, що румуни – православні. Не знають, що румунська мова походить від латини. Наші проблеми в тому,  що ми не знаємо історії – і своєї, і історії одне одного, і досі нею мало цікавимося. 

– А як сталося, що ми так сильно були розділені? Якби не війна, ми б і досі не знали, яка Румунія?

– Я думала над цим, – відповідає Тоня, – цікавилась історією. У 1812 році частина Молдовського князівства була приєднана до російської імперії і залишалась там аж до проголошення Молдовою власної незалежної держави. І саме у 1812 році почався період російського адміністрування на традиційних молдавських землях. Потім, у 1829-му, була запроваджена адміністрація графа Кісельова у Бухаресті. І тільки у 1881 році було проголошено Королівство Румунія. От в цей період  румуни  уважно подивились по бокам – у них був час зрозуміти сутність російської адміністрації. Ця адміністрація на той момент робила певні прогресивні речі для румунів, але при цьому дивилась на Санкт-Петербург. А росія звідти  дивилась і на Румунію, і на Сербію як на буферні зони, як на подушки безпеки і ніяке самовизначення нікого не цікавило.

Це був період європейської весни народів, коли всі прагнули самовизначення. Румуни з кирилиці на латину перейшли в 1862 році. Це не радянський союз придумав. А до цього майже 400 років послуговувались кирилицею і відмовились від неї в результаті національної самоідентифікації.  Румуни, як і ми, мають складну історію. На цій території багато чого відбувалось, і допомогу вони чекали від росіян, але вона була дорогою – росіяни не збиралися повертати анексовану територію.

Румуни в якийсь момент вирішили: можете собі брататися за принципом панславізма, а ми будемо дружити з французами. Спалахнула мода на все французьке. В Бухаресті і досі є маленький Париж – так називають центр столиці. Там навіть є місцевий прикол на рівні наших «За двома зайцями» – у них це «лінгурісьйон-фуркулісьйон», це коли до румунських слів додаються французькі закінчення. Власний культурний стьоб.

Тоді підйом національного руху був у самому розпалі. Водночас закладався момент російського, імперського і вічного до слов’ян: серби – «братушки», а румуни – «цигани». На Балканах багато ромів живуть. Але саме в Румунії – «цигани». І це схоже на помсту ще з того часу за так зване «зрадництво» (це тільки одна з точок зору; за поширенішою версією, чимало людей по всій Європі помилково вважають Румунію батьківщиною ромів, оскільки назва країни Romania перегукується з етнімом «роми» – прим. авт.).

– Чи можемо говорити, що російський імперський дискурс  успадкувала якраз Україна стосовно Румунії? Мова йде про так звану зверхність українців до румунів. 

– На постсоціалістичному просторі вважалось, що ідентифікувати себе з росією круто. Цією хворобою хворіла і Україна, це правда. А от Румунія була поза, не  вкладалась в цю парадигму. І всі дивились на цю територію як на буферну зону з Туреччиною, наприклад. А румуни заявили: ось наша країна, ось наш уряд, ось наша культура, ось наша мова. Вам нічого це не нагадує? Тому Румунія отримала по відношенню до себе спадковість такого от дискурсу. 

– Мені здається, якби не війна, ми б теж не дійшли до такого усвідомлення, — кажу Тоні. 

– Так, схоже. В 2013 році, коли у нас починався Майдан, на російському телебаченні я бачила сюжет, який потім показували і на українському: Європейський союз знищив Румунію! І я дуже добре пам’ятаю, як показували сюжет із Румунії, який знімався в якомусь ромському кварталі, який ще треба було піти і спеціально пошукати, і ракурси такі пошукати. Видаючи це за те, до чого Румунію «довів» Європейський союз.

І всі мої заперечення про те, що я там живу роками, що я лише зараз з Румунії приїхала і все там не так, натикались на недовіру в Україні. Мені не було з ким розмовляти, окрім моєї мами і ще однієї подруги, чия сестра живе в Румунії і вона точно знала, про що я говорю. Ніхто не сприймав мої слова всерйоз. Розумієте, російська пропаганда має одну особливість – вони працюють зі стигматизацією, зводячи все до абсурду і переконуючи всіх тим, «що ми кращі, аніж вони». Це дуже підсилювало ксенофобію.  

– Чому ми можемо навчитися у румунів, а вони у нас?

– Я спитала про це свого чоловіка. І він мені сказав буквально: українці мають навчитися гнучкості і бути хитрішими, не казати в обличчя все, що думають, а румуни мають навчитися в українців, як набути того, що називається «сталевими яйцями». І це не взаємовиключні речі. Можна і так, і так. Можна мати і хребет – стійкість, і гнучкість – толерантність, терпіння. І я ще б додала – радіти життю. Румуни більше радіють життю. Але якщо зараз сказати українцю, що треба більше радіти життю, то він тебе приб’є і матиме рацію. Але ми справді маємо багато спільного. У нас навіть помилки одинакові.  Ми традиціоналісти, починаючи з православ’я, консервативні, конспірологи. І ми, і вони незадоволені тим, що є.  Але румуни взагалі м’якші, вони більш компромісні, готові шукати взаємопорозуміння. І не люблять насильства, будь-якого – от в цьому ми точно схожі. 

Тоня захоплено розповідає про Румунію і з болем про Україну. Про що б ми не говорили, все одно все зводиться до того, що зараз відбувається в нашій країні. Питаю у Тоні, як румуни в її оточенні сприйняли російсько-українську війну. Каже, що не все просто і однозначно. Румунське суспільство активно допомагало людям, які шукали прихистку від війни. Коли Антоніна робила документи своєму батькові, сприяли у всіх службах. І це було нормою ставлення до українців через війну. 

– Але якщо починаємо розмовляти про політику, то звучить питання: ну чому Захід не допомагає? Чому дозволяють? Якщо так все повільно, якщо такі реакції, значить, вони про все домовились. І ось тут мені немає чим крити. Беруть новини з сайтів, а я і не маю достатньо аргументів. Кажу: Захід допомагає. Питання: то чому гинуть люди? Чому Ізраїль накрили куполом, а вас – ні? І я завжди виправдовую Захід.

Ми жартуємо з чоловіком: всі думають, що світом править тайна ложа. А насправді світом править явна лажа.  В світі все ще багато російської пропаганди, яка підтримує дискурс сильної і небезпечної для всіх росії. На жаль, інтелект і знання не завжди спрацьовують. Бо треба віддати належне якості російській пропаганді, яка формує необхідні наративи і підсилює страхи у людей з цього приводу.  Румуни на нашому боці з гуманістичної точки зору, але нам всім бракує розуміння історії. Тому я кажу своїм друзям-румунам: ви пройшли через це все, ви були таким самим буфером, як ми, і вам це не сподобалось. Так от і нам не подобається бути буфером. Україна – це незалежна країна, з усіма відповідними правами і гарантіями. Румунія боїться навіть не росії, а змови росії з західним світом.  Це треба усвідомлювати, щоб розуміти, що відбувається. 

– На вашу точку зору, чим ми можемо бути корисними чи важливими одне одному, як країни? 

– Має бути багато економічних зв’язків між нашими країнами. Дороги до портів, рукава на Дунаї. Плюс ми маємо однакову проблему – це Придністров’я, короста на тілі Молдови. Питання безпеки, бо ми сусіди.  В культурному сенсі, моє бачення, нам потрібно зануритися в історію, щоб розуміти становлення нації, становлення політичного суб’єкту, як Румунії, так і України. Ми на них маємо подивитися, вони на нас і побачити спільні риси – те, що нас об’єднує. Румунам пояснити, що не варто боятися  України, яка бореться. Бо існує думка, що румунам краще залишити оцей буфер заради власної безпеки. 

Нинішня війна в Україні – за незалежність. Румуни носяться зі своєю травмою несправедливого поділу світу після Другої світової. Прабабуся мого чоловіка згадувала: ми так чекали на американців, а прийшов Сталін. Така сама історія була  і в Україні. Румунам варто пояснити, що не треба боятися імперії, я про росію зараз. Румунам вистачало сил стати і проти імперій, і проти османів, і проти впливу радянського союзу, вони боролись за свою незалежність. Не варто терпіти. Бо в соціумі є побоювання: терпіти, бо у них є ядерна зброя. Необхідно розвінчати цей міф, розкласти його на молекули – не так страшний чорт, як його малюють. Іншого шляху просто не існує.  

– Тоню, а ваша Румунія – вона яка? – питаю у Антоніни.

– О, еste o țară de vis! Це країна мрії! Я бачила, як румуни з Європейського союзу витискали по максимуму – чи то моду на дороги, чи то моду на навчання. Як румуни добре балансують – своє бережуть і розвивають, чужому навчаються і використовують для свого ж блага.  За 10 років країна просто злетіла – і економічно, і соціально, і культурно. В Україні теж так буде. Після перемоги і вступу до ЄС та НАТО. Це станеться, я знаю і вірю. 

Розмовляла Зоя Казанжи, Одеса
спеціально для Іnfopost.media

* Матеріал підготовлено в рамках проєкту Re:Open Ukraine, що реалізується за підтримки Міжнародного Фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».