«У нас з Румунією більше спільного, аніж різного. Але ми надто мало знаємо одне про одного»
15 Вересня, 2024
Володимир Кулик є одним із провідних експертів у галузі мовної політики, національної ідентичності та медійного дискурсу в Україні. Він – автор численних статей і монографій, доктор політичних наук, професор Київської школи економіки.
За першою світою Ви – фізик. Що спонукало зацікавитися мовною політикою? І чи в дослідженні цієї тематики ви справді побачили можливість задовольнити свій патріотичний порив, допомогти Україні знайти себе і свій шлях, зокрема, у політичних і геополітичних дискусіях?
З фізики я пішов, бо виявився недостатньо талановитим, щоби пробитися самотужки. Мій науковий керівник не мав на мене часу. Він був готовий співпрацювати з тим, хто все зробить сам, а я тоді потребував допомоги. До того ж я обирав фізику в совєтських умовах, коли суспільствознавчі науки були дуже цензуровані. А потім все несподівано відкрилося, і з’ясувалося, що багато інших речей мені цікаві. Я брав участь у створенні Товариства української мови, потім – Руху. Працював у першій непідцензурній газеті Товариства української мови «Слово», відтак – у журналі «Сучасність». Згодом журналістика здалася мені недостатньо глибокою, і я повернувся в науку, цього разу – політологію.
Зацікавлення мовною політикою пов’язане з тим, що для мене було важливо, щоби в Україні було більше української мови. При цьому в дискусіях багато йшлося про досвід інших країн. Книжка «Мовна політика в багатомовних країнах. Закордонний досвід та його придатність для України» постала як синтез багатьох моїх попередніх роздумів ще від початку 2000-х.
Моє бажання окреслити контури компромісу між національною безпекою та ідентичністю, з одного боку, і мовними правами меншин – з іншого, відштовхує від мене людей з обох боків. Для перших я недостатньо патріотичний, для других – недостатньо ліберальний. Я входив до складу різних робочих груп і бачив, що немає політичної волі саме на такий компроміс. Тому якщо раніше я наполягав на прозорому компромісі між інтересами мовних груп та інтересами центру і регіонів, то згодом почав говорити про те, як враховувати сутнісні інтереси кожної групи. Мене добре знають науковці, але політики, на жаль, не надто хочуть дослухатися. Звичайно, і самі контури можливого компромісу за цей час змістилися. Особливо після 2022 року. Тобто те, що колись пропонувалося для російської мови, тепер просто не буде прийняте суспільством. Тому я не стою на місці в своїх пропозиціях.
Ми торкнулися російської мови. З огляду на повномасштабне вторгнення і те, що претекстом до нього, серед іншого, був захист російськомовних людей, як Ви вважаєте, де межа компромісу між демократичним підходом, нашим прагненням бути справді європейською державою і захистом національних інтересів у мовній сфері?
На кінець 2020 року, коли я дописував книжку про досвід інших країн і формулював пропозиції для України, мені здавалося, що дискримінація російської мови контрпродуктивна. Потрібно заохочувати максимальну дерусифікацію громадян, а ще більше – сфер суспільного життя, які довгий час залишалися переважно російськомовними. Це, безперечно, спадщина імперської політики, яку потрібно долати. В багатьох країнах колись дискримінована група, виборюючи свої раніше зневажені права, не обмежувалася формальною рівністю своєї мови і мови колишньої імперії чи панівного класу. Для того, щоби здобути фактично рівні можливості, треба спочатку мати формально більші права. Подолання імперського спадку завжди викликає обурення раніше панівної групи. Вона не хоче втрачати своїх привілеїв і голосно кричить про порушення прав людини, тим часом як вона боронить не права, а привілеї. Це власне був головний висновок, який я формулював у своїй книжці з огляду на досвід різних країн. І тому ми не повинні боятися звинувачень в дискримінації, бо йдеться не про дискримінацію, а про втрату привілеїв.
Російськомовні люди все життя користувалися привілеями, навіть не усвідомлюючи, що це були привілеї. Цією мовою було стільки всього надруковано, написано. Але багата література, розроблений лексикон, наявність перекладів зі світових мов – все це є імперськими привілеями. Зараз в суспільстві набагато більше готовності позбавляти російську мову попередніх привілеїв і усвідомлення, що держава нічого не зробить сама. Звичайно, нам потрібні закони, які передбачатимуть чіткі механізми і жорсткі санкції. Якщо їх немає, то загальні декларації ні до чого не приводять. Зрештою, якби закон 1989 року неухильно виконувався, то дерусифікація пройшла б набагато швидше. Але, крім того, потрібні зусилля людей, бажання особистим внеском сприяти тим процесам, яких ви прагнете. Багато людей вважало, що можна й далі говорити російською, виховувати цією мовою дітей, а держава через школу навчить їх української мови. Але приклад Ірландії добре демонструє, що держава за допомогою школи сама нічого не досягне. Ірландська мова остаточно занепала вже в незалежній Ірландії. Дуже важливо, що зараз набагато більше громадян захотіли робити власний внесок, і дай Боже, щоби це не зникло.
Чи потрібно з огляду на нові реалії виділяти російську мову в окрему категорію і позитивно дискримінувати інші мови щодо неї, особливо українську?
Українську – так. А от щодо мов інших меншин я би не застосовував окремі механізми. Очевидний виняток – кримськотатарська. Українська мова має вживатися в усіх суспільних практиках. Жодна інша мова не може використовуватися замість української, а тільки на додачу до неї. Цього достатньо, щоби російська не зберігала своїх успадкованих від імперії позицій і врешті стала мовою меншини. Треба зауважити, що російська меншина радикально зменшилася і продовжує зменшуватися. Люди, які ідентифікують себе як росіяни, становили за совєтським переписом 22%, потім за єдиним українським – 17%. Сьогодні в різних опитуваннях – 2–3%. Ця меншина більша, ніж румунська, угорська чи, тим паче, словацька, але вона відносно невелика. Задовольнити її права можна без загрози для прав україномовних громадян, національної ідентичності й безпеки України.
У книжці ви говорите про те, що проблемні питання можна вирішити, делегувавши ухвалення рішень на місцевий рівень. У нашій ситуації є реалії, в яких, скажімо, в Ізмаїльському чи Берегівському районі в громадах можуть ухвалювати рішення, які різко суперечать державній політиці. Як знайти компроміс між децентралізацією і демократизацією? Чи підказує досвід інших країн механізми, які можуть бути ефективними на більш-менш короткій дистанції?
Є країни, в яких все максимально делеговано на місцевий рівень. Класичний приклад – Швейцарія. Там дуже сталі мовні режими окремих кантонів і навіть громад, і прибульці не мають права вимагати, щоб держава говорила з ними їхньою мовою. У Фінляндії місцеві громади теж можуть мати різні мовні режими, але ці режими змінюються відповідно до поточного складу населення. Є приклади жорсткого централізованого ламання статус-кво, наприклад, Квебек.
Гадаю, децентралізація для нас надто фундаментальна, щоби ми могли зараз від неї відмовитися. Наш опір під час війни великою мірою живиться цим імпульсом. Тому я переконаний, що рішуче запровадження української мови не може зазіхати на демократизацію і децентралізацію. Водночас питання мовної політики вирішуються поки що лише загальноукраїнськими законами. Згодом від цього можна буде відмовитися, але треба зберегти жорстке наполягання на тому, що права меншин не можуть задовольнятися за рахунок прав україномовних громадян. І повинен бути абсолютно чіткий механізм, як центр скасовує рішення місцевих органів влади, що на цей принцип зазіхають. Має бути абсолютне усвідомлення: в жодному разі російська чи угорська не можуть вживатися замість української мови.
Якщо будь-яке рішення в Берегові чи в Ізмаїлі дає підстави так вважати, воно повинно бути негайно скасоване в судовому порядку. Чим чіткіші закони, тим більші можливості захищати мовні права в суді. І це стосується не тільки української мови. Люди, які так шанують свої права, що готові за них боротися, – це добрі громадяни, ресурс демократії.
У вашій книжці розглянуто багато промовистих кейсів, але немає прикладів наших сусідів – Угорщини, Словаччини, Румунії. Хоча в останній ситуація із забезпеченням мовних прав виглядає дуже цікаво й демократично.
Насамперед я обирав для книжки країни, які слугують зразками в публічному дискурсі й уявленнях наших громадян. Серед країн, досвід яких вважають доречним для запозичення, часто говорять про Швейцарію, Фінляндію, Бельгію. Або ж наводять приклад одномовних Франції чи Польщі. Практично ніхто ніколи не згадує про Словаччину або Румунію.
Ці кейси дуже цікаві. Наприклад, угорці домоглися і в Словаччині, і в Румунії порогу для застосування мови на певній території в 20%. Тобто непримиренні агенди більшості й меншості в цих країнах та Будапешта вдалося привести до спільного знаменника. Ці рішення зафіксовані ще в період, коли Словаччина і Румунія намагалися вступити до ЄС. Хоча їх дотримуються і вони заспокоїли пристрасті, це не означає непорушності політики. Наприклад, у Клужі націоналістичний мер міг тиснути на угорців, утверджуючи румунську агенду, і врешті виявився успішним в тому, щоби на наступному переписі угорців виявилося 19%, що позбавило їх передбачених законом прав на місцевому рівні. Попри все, це приклад досить успішного розв’язання мовних проблем.
Читай також 👇
«Мої рідні мови – румунська та українська»: історія журналістки з Чернівців про формування її національної ідентичності
Чи можна, формуючи мовну політику, застосовувати принцип дзеркальності? Тобто при обговоренні прав якоїсь спільноти дивитися на права українців у тій або іншій країні?
Гадаю, цей принцип має якийсь сенс у дипломатії, але з погляду продуктивності мовної політики він абсолютно незадовільний. Оскільки в різних країнах демографічні ситуації радикально відмінні. Наприклад, скільки українців є в Угорщині, якщо не рахувати біженців після 2022 року, і скільки угорців – в Україні. Також важить спосіб розселення: концентрований чи розкиданий. В даному випадку виходить, що для нечисленних і розкиданих українців треба було би в Угорщині створити всю інфраструктуру з нуля, а для концентрованих, чисельніших, свідомих своїх прав угорців слід зруйнувати інфраструктуру, яка в них є і десятиліттями існувала. Тобто маємо абсолютно несиметричні ситуації і принцип дзеркальності застосовувати не варто. Проте на дипломатичному рівні, коли є тиск, умовно кажучи, Угорщини чи Польщі, треба нагадувати про права українців.
Чи є сенс у контексті мовних прав розділяти те, що гарантується законом, і те, що фактично забезпечується?
Мені здається, що держава повинна дуже розумно брати на себе зобов’язання щось гарантувати. Ми від початку наробили багато помилок. Це стосується і прийняття Європейської хартії. Було погане розуміння того, що права меншин коштують грошей, можуть бути предметом серйозних дипломатичних проблем, що треба добре подумати, перш ніж брати ці зобов’язання. Очевидно, на початку 90-х це все було предметом утвердження державності: якомога швидше увійти в усі міжнародні організації, ратифікувати всі договори й конвенції. Хотілося це зробити в межах кількох років, а не десятиліть. Бракувало досвіду, фахівців. Тому ми намагаємося зараз це якось вирівняти імплементацією.
Є багато чинників, які визначають ступінь доцільності надання певного обсягу мовних прав конкретній групі на конкретній території. В кожному разі ми не повинні приймати такі гарантії, які б змусили нас давати те, чого не можемо. Звичайно, зараз проблема національних меншин, особливо угорської, вже давно вийшла поза межі цих majority-minority relations і стосується також європейської та євроатлантичної інтеграції. Але тою мірою, якою воно все ще про угорців і про двосторонні стосунки, ми повинні давати угорцям те, чого вони реально потребують, наполягаючи водночас, що угорська мова повинна вживатися не замість, а паралельно з українською, і що система освіти повинна давати вільне володіння українською мовою для всіх. Без цього вона не може існувати.
Угорців в Україні є приблизно стільки ж, скільки й болгар. Останніх навіть трохи більше. В угорців є приватний Закарпатський угорський інститут ім. Ференца Ракоці ІІ зі значним фінансуванням. Натомість болгари такого приватного закладу не мають. Фактично в нас виникла ситуація, коли одна меншина має більше можливостей, ніж інша. Наскільки демократично Україна може ці справи модерувати в сфері приватної освіти і як це виглядає в інших країнах?
З одного боку, очевидно, що ліберальна держава повинна обережно влазити в приватну сферу. З іншого – вона повинна контролювати приватну сферу. Потрібно перевіряти чистоту фінансової діяльності й стежити за тим, щоби подібні заклади не використовували для антидержавної діяльності. Якщо це ставить угорців у привілейоване становище, то тут нічого не вдієш, адже це приватна ініціатива, що має право створювати нерівність. Держава лише повинна регулювати обсяг цієї нерівності через певні перерозподільчі механізми. Я думаю, що не можна дати болгарам приватний університет, якщо Болгарія і болгари цього самі не зроблять. Тобто не можна обмежувати угорців лише через те, що болгари чогось не мають. Просто можливості використання освіти, здобутої в цьому угорському університеті, повинні регулюватися державою з огляду на знання української мови і відповідно до інших механізмів контролю кваліфікації.
Права нацменшин – це не вразлива сторона, а сила України в перспективі, з погляду побудови політичної нації, інклюзії, демократизації і європейської інтеграції. Куди варто було б спрямувати ключові зусилля з вироблення регіональної політики, збалансування мовних та інших потреб меншин?
Ситуація, коли будь-який заклик до надання більшого обсягу прав меншинам, наголошування того, що їхні права є питомою частиною демократії, наражаються на критику, – це поганий стан суспільства. Потрібно боротися з поширеною думкою, що єдність у нас можлива тільки в однорідності й тотальній гомогенізації. Визнання прав меншин як питомої частини демократії – якою ми є і хочемо залишатися, і яка відрізняє нас від Росії і робить частиною Європи, – на цьому треба наполягати якомога рішучіше.
Ми можемо розуміти, що Орбан у путіна на гачку, що він обстоює вже не тільки тріанонську й націоналістичну агенди, а й частково путінську. Але ми також повинні наголошувати своєму суспільству, що угорське питання – це частина нашого демократичного поступу. Етнічні угорці є громадянами України і мають право на задоволення своїх освітніх та інших потреб рідною мовою. І це не становить загрози для національної безпеки з огляду на відносно невелику їх кількість. Не слід думати, що якщо російська меншина чи російське питання виявилося загрозливим для національної безпеки, то будь-яке інше меншинне питання теж апріорі є загрозливим.
Безумовно, нам треба буде дечим поступатися в переговорах про вступ до Євросоюзу. На кону набагато більше, ніж угорські прапори в Береговому. Абсолютно зрозуміло, що російську мову ви чуєте значно частіше, ніж угорську, але також готуйтеся почути афганську, арабську тощо. У нас страшна демографічна криза й треба налаштовуватися на те, що нам будуть потрібні мігранти. Ми повинні розуміти, що суспільство в час глобалізації і демографічної кризи просто приречене на мовну і культурну різноманітність. У нас ще немає справжньої глобалізаційної багатокультурності. І в східноєвропейських країнах її ще, по суті, немає. Вони тим і відрізняються від західноєвропейських. Але навіть поза вимогами Євросоюзу потреби ринку праці будуть збільшувати кількість мігрантів.
Ми повинні берегти національну ідентичність, мову, історію, традиції, але не зможемо поставити абсолютний заслін всьому. Визнання різноманітності з участю традиційно присутніх в Україні національних меншин – це перший крок до неминучої глобальнішої різноманітності. Звичайно, ми маємо велику травму, завдану Росією, але вона не повинна зробити нас тиранами щодо угорців, поляків, ромів. Тобто слід наголошувати різноманітність як нормальність і права меншин як частину демократії. Водночас у реальній політиці існують не тільки принципи, а й інтереси. І, можливо, доведеться віддати більше, ніж наші власні принципи диктували. Але цей компроміс буде в наших інтересах.
Розмовляла Лілія Шутяк, Чернівці
спеціально для Infopost.media
Титульне фото: Ukrainian Research Institute at Harvard University
* Матеріал підготовлено в рамках проєкту Re:Open Ukraine, що реалізується за підтримки Міжнародного Фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
