Віталій Портников: Буковина, Бессарабія та Закарпаття — проєкція Центральної Європи

У багатокультурних регіонах України — Закарпаття, Буковина чи Бессарабія — питання ідентичності часто виходить за межі простих визначень. Тут у межах однієї родини можуть поєднуватися різні мови, культури й історичні досвіди, а усвідомлення власної ідентичності інколи стає свідомим вибором уже в дорослому віці. 

У розмові в межах Varosh Talks Interview в Ужгороді журналіст і публіцист Віталій Портников пояснює, чому різноманіття є природною сутністю європейських суспільств, яку роль можуть відігравати прикордонні регіони у європейській інтеграції України і чому, на його переконання, майбутнє країни залежить не від «ідентичності з опору», а від ідентичності з любові. 

— Закарпаття, як і Буковина чи Бессарабія, є багатоетнічним регіоном, де в межах однієї родини часто поєднуються різні культурні й національні корені. І для багатьох людей питання ідентичності стає свідомим вибором уже в дорослому віці. Як ви оцінюєте цей процес формування або навіть переосмислення ідентичності в таких багатокультурних регіонах?

— Ми не маємо плутати ідентичність політичну з ідентичністю культурною. І от коли ви згадуєте про Буковину, Бессарабію чи Закарпаття — так це ж, в принципі, сутність будь-якої європейської країни.

Це те, чого росіяни хотіли завжди продемонструвати як факт «штучності» України: от подивіться, який у них різний Донбас, Буковина, Закарпаття, Бессарабія чи Полтавщина. Це може бути однією державою?

Я перепрошую, а Баварія, Північний Рейн-Вестфалія і Саксонія взагалі можуть бути однією державою? А Сицилія і Ломбардія — там що взагалі спільного? Може, мова є спільною?

Нещодавно померла одна з найвеличніших зірок італійського кінематографа Клаудія Кардинале — і всі згадали, що взагалі її дублювали в її перших ролях, тому що вона говорила сицилійською, не знала італійської. Це ікона італійського кінематографа. Таких прикладів дуже багато.

А ікона французького шансону Ів Монтан — взагалі був італійцем. А ще одна ікона французького шансону — Серж Гінзбур. Ну, ясно, він з Одеси. Як це може бути?

Тоді ми сказали б: «Ну ні, це неможливо. Нам потрібно, щоб усі були однакові». А в жодній європейській країні немає нічого однакового. Є маленька Австрія — але Тіроль відрізняється від Відня, як дві різні країни. І таких прикладів я можу навести про Європу мільйон. Буквально. Тому що в цьому є сутність європейського континенту — єдність у різноманітності.

І чому я взагалі завжди кажу, що Угорщина має бути першою країною, яка має боротися за європейську інтеграцію України? Тому що тільки з європейською інтеграцією України завершиться Тріанон. Усі угорці будуть жити в одному утворенні.

Мені дуже дивно, коли в Будапешті цього не бачать, коли говорять, що Тріанон був несправедливим договором, і разом із цим не хочуть ліквідувати його наслідки. Адже тоді, ви подумайте, між угорцями всіх країн Європи більше не буде державних кордонів — жодного. До цього потрібно було прагнути десятиліттями.

І це так просто тепер зробити. Без війн, без конфліктів, без територіальних поділів. Просто одним підписом президента Угорщини під певним документом це вирішується. Так, як мріяти не можна було.

Так що в цьому плані я вважаю: в нашій різноманітності є наша сила. Україна, будучи осердям української культури, української освіти, української цивілізації, водночас у себе вбирала румунів, болгар, угорців, гагаузів, поляків, євреїв. Кого завгодно — етнічних росіян навіть, про яких ми зараз не говоримо, тому що більшість етнічних росіян тут уже навіть не хоче себе позиціонувати як етнічні росіяни: вони, звичайно, ошелешені тим, що країна, з якою вони етнічно пов’язані, виявилася чудовиськом.

Але були, як ви розумієте, регіони України, де етнічні росіяни були автохтонним населенням, не переселенцями — не внаслідок якогось там, організованого радянською владою голодомору, а регіональним автохтонним населенням. Вони жили своїм життям, своїми традиціями і своїми культурними здобутками, які, як правило, відрізнялися від того, що відбувалося, власне, в Росії.

Найкращий приклад, до речі, недалекий — це Біла Криниця. Це село на кордоні між Чернівецьким регіоном і Румунією, де старообрядці ховалися від російського імператора. І де їм вдалося вперше — тому що це була територія, вільна від Росії, тодішня територія Австро-Угорщини — зробити релігійну ієрархію. Тому всі старообрядці цього світу — старообрядці білокриницької згоди. Це і досі так називається.

Читай також 👇
Як будують мости між Україною та Румунією через освіту: історія Юлії Грицку з Чернівців

І це на нашій території. І, звичайно, це своєрідне місце, яке ще раз показує, як росіяни відрізняються від українців: як росіяни, яким вдалося втекти з власної держави, змогли розвиватися принаймні як релігійна група у вільних умовах поза Росією. Це дуже хороший приклад.

Колись, коли Віктор Ющенко був президентом України, а Борис Нємцов був його радником, ми з Борисом цілий проєкт створили — створення в Білій Криниці такого історико-культурного заповідника, який показав би, як насправді українці приймали росіян, які тікали від репресій власної держави, як вони відрізняються.

— Яким ви бачите сьогодні Закарпаття? Яка його роль для України і для європейської інтеграції загалом? Яка роль тилових регіонів в Україні сьогодні?

— Я прочитав десь текст, де говорять, що Закарпаття перетворюється на «новий Донбас». Я не знаю, наскільки вас це зачіпає. Але ви ж розумієте: Донбас перетворювався на сильний промисловий регіон, — не в пострадянський час. Донбас інвестицій і промислового успіху останніх десятиліть Російської імперії — це була не сталінська історія, а Юзовка. Це був регіон, що стрімко розвивався і давав надію. Просто потім більшовики перетворили це на щось абсолютно інше.

Регіон має давати надію своїм розвитком тим, хто живе в цьому регіоні, і країні, яка бачить цей регіон як індустріальний флагман. Якщо у нас є можливість використати позицію віддалених від лінії бойових дій регіонів для економічного розвитку — ми маємо це робити з простої причини: без українського бюджету не буде української армії. Тому кожна нова інвестиція в Закарпаття, в Галичину, в Буковину; кожні нові можливості, кожен новий заробіток і кожні нові податки — це гарантія того, що наші Збройні сили будуть стояти на захисті Батьківщини.

Ми ж безплатно не зможемо захищатися. І, як ви знаєте, наші союзники дають гроші на все що завгодно — тільки не на зарплату військовим. Якщо ми хочемо зберігати армію принаймні здатною як інституцію до боротьби, ми маємо розвивати економіку. Це взаємопов’язані речі.

А економіку, звичайно, ви не зможете розвивати десь поруч із Слов’янськом чи Краматорськом, де росіяни щодня обстрілюють ці міста. Ви знаєте, що зараз навіть залізниця вже припиняє рух у цьому напрямку. Це питання не тільки про те, як люди кудись їздять. Це питання про товари, підприємства і бізнес. І це трагічно. Але якщо у нас немає можливості розвивати економіку там — значить, ми маємо розвивати її там, де можемо. Тобто тут.

Коли ми говоримо про промислові регіони, це були регіони з досить вагомим внеском до українського бюджету, економіки. Росіяни, звичайно, хочуть нас знесилити ще й таким чином.

— Чи можливо в цих умовах шукати здоровий баланс між економічним розвитком (а країна потребує великих фінансових ресурсів і принаймні «острівців» здорової економічної активності) і збереженням особливостей конкретних регіонів? Зокрема — Закарпаття.

— Я думаю, так. Якщо до цього грамотно підходити і діяти в рамках законодавства, а не корупційних процедур. Якщо ви дієте в рамках корупційних процедур — ви можете все що завгодно собі дозволити.

На центральній площі Турина стоїть такий величезний «домисько». Це середньовічна площа: королівський палац — і поруч стоїть ось таке. І кожного разу, коли я буваю в Турині, я хочу подивитися в очі меру Турина, який дозволив це там будувати. Так і в кожному українському місті: цей мер є. І тому все так і відбувається.

Якщо ми будемо розуміти, як економіка інтегрується в регіональні особливості і потреби, — ми збережемо регіони. Якщо будемо вважати, що просто дамо можливість інвестувати і працювати кожному, хто дасть більше грошей, — ці регіони загинуть. Відбудеться те, що відбулося на сході: виснаження і знищення.

— Яку, на вашу думку, роль в євроінтеграції мають прикордонні регіони – від Закарпаття до Бессарабії?

— Насамперед вони мають можливість діалогу. Треба пам’ятати, що прикордонні регіони так чи інакше — це частина єврорегіонів. І в майбутньому це просто будуть єврорегіони. І Закарпаття буде єврорегіоном, і Галичина — з сусідніми регіонами країн, з якими ми маємо державний кордон, — і Буковина.

І тут треба пам’ятати ще одну річ: для наших сусідів кожний прикордонний регіон — як я вже наводив приклад з угорцями, які можуть жити всі в одній Європі, — означає певною мірою закінчення цього штучного поділу європейських кордонів, який був створений Радянським Союзом.

Читай також 👇
Центральна Європа без ілюзій: між свободою, страхом

І те, що ми можемо цей поділ фактично ліквідувати нашою європейською інтеграцією, теж є нашим вагомим козирем.

Абсолютно очевидно, що для Угорщини питання Закарпаття і вільного діалогу з Закарпаттям більш пріоритетне, ніж, скажімо, спільне життя з Кіровоградською чи Полтавською областю.

Очевидно, що для Румунії цілісна Буковина, а не розірвана навпіл радянським кордоном, — більш пріоритетна річ, ніж умовно кажучи Київська область. І очевидно, що для Польщі вся Галичина в Європі — більш пріоритетна річ, ніж Харківська область. Тому що це поруч, це частина власної історії.

І я думаю, якщо ми будемо говорити про те, що спадщиною цього майбутнього спільного життя є вся здорова, мирна Україна — це теж багато кого може переконати. Бо це речі, які люди знають не з географії і не з підручників, а з власного сімейного досвіду. Це їм ближче.

Тому я вважаю, що це дуже важлива роль. І ті зв’язки, які існують між прикордонними регіонами — України і Польщі, Угорщини, Румунії і Словаччини — це теж абсолютно очевидна річ, яка завжди існувала.

— В Україні зараз паралельно з війною відбувається дуже активний процес відновлення національної ідентичності. Багато інституцій працюють з українською книгою, з поверненням історичної пам’яті, з відкриттям імен, про які раніше майже не говорили або яких ми просто не знали. Водночас у час війни часто звучить аргумент, що такі процеси «не на часі», бо країна має безліч інших викликів і проблем. Як ви оцінюєте ці процеси з точки зору їхнього значення і ефективності? Наскільки така культурна і інтелектуальна робота є важливою частиною ширшої боротьби України?

— Можу спростити відповідь на це питання. Ось, скажімо, я єврей. Мені для цього не потрібні жодні інституції. Ніколи не були. І, до речі, те, що я не розмовляю івритом і, в принципі, можу там тільки писати і читати на їдиш, теж не змінює мою національну ідентичність. Не змінювало це ніколи.

Це просто такий факт мого існування. Я це знаю.

Звісно, я вам чесно скажу: коли я вперше в Москві, під час Московської міжнародної книжкової виставки-ярмарку, побачив ізраїльський павільйон з прапором Ізраїля, який там був, у мене просто забилося серце. Я це пам’ятаю. Це було — і це була інституція. Та я міг зайти і відкрити якусь книжку про євреїв — на івриті чи якоюсь іншою мовою, англійською чи російською. Чи коли я вперше приїхав до Єрусалиму.

Але, в принципі, у мене це просто було відчуття. Я належу до такої генерації людей, для яких це було відчуття.

Генерація моїх батьків була євреями з опору. Не тому, що вони відчували себе євреями — тому що їхні батьки не виховували їх євреями, бо боялися, — а тому, що вони бачили, що живуть у країні тотального антисемітизму, ненависті до Ізраїлю. І їхнє єврейське самовідчуття було пов’язане з цим опором. Я вважаю, що це втрачена генерація між нами і нашими дідусями і бабусями.

Який це мало ефект? Переважна частина людей цієї генерації переселилися до Сполучених Штатів чи до Ізраїлю у 80-ті, 90-ті роки минулого століття. І там вони вже більше ніколи себе євреями не відчували. Виявилося, що багатьом з цих людей набагато ближче російська культура чи культура англійська, чи там Сполучені Штати. Їх перестали шпиняти за те, що вони євреї, і вони вирішили, що вони не євреї.

Є набагато більш промовиста історія про одного видатного німецького вченого, який навіть після війни очолював Академію наук Німецької Демократичної Республіки. І він був євреєм за походженням. Він був блискучий вчений. Поки гітлерівці не прийшли до влади, він ніколи не згадував, що він єврей. Був одружений з німкенею. Потім йому нагадали. І він ховався від гітлерівців під час війни — все життя там, у Берліні. Як не дивно, не потрапив до концтабору, але жив фактично на вулиці. Його дружина носила йому їжу до смітників.

Але прийшов 1945 рік — все це закінчилося. Він став президентом Академії наук Німецької Демократичної Республіки і більше жодного дня в своєму житті не згадував, що він єврей. Він знову перестав бути євреєм. Напевно, тому що він був німцем.

І я чому про це так детально говорю? Я не вірю в ідентичність з опору. Це навіть зараз ми не про мовне питання говоримо. Я абсолютно вірю, що людина, яка не говорить українською мовою, а говорить російською, і відчуває себе українцем, цим українцем і залишиться. І навіть у якийсь момент, думаю, перейде на українську мову. Може, не так швидко, тому що у людей різні мовні здібності, різний контакт з мовою на сімейному рівні і таке інше.

Але людина, яка не відчуває себе українцем, може від шоку лютого 2022 року, поневірянь, страху — почати говорити українською, співати патріотичні пісні рівно до того моменту, поки все це не притупиться чи не закінчиться.

І тому я вважаю, що ми маємо формувати позитивну ідентичність. Ідентичність з опору завжди пропадає і зазнає принаймні культурної поразки. Ми маємо усвідомлювати: якщо люди не будуть виховувати своїх дітей українцями — я знову так кажу, не виключно з мовної точки зору, а з культурно-цивілізаційної, — нічого не буде. Якщо самі люди не будуть відчувати себе українцями, а будуть вважати, що їхнє українське відчуття — це просто, я б сказав, протест проти росіян, — нічого не буде.

Я просто в це не вірю. Тому що я вірю тільки в ідентичність з любові. Якщо вам це подобається, якщо ви внутрішньо себе відчуваєте українцем — ви ним будете. Якщо ви внутрішньо себе не відчуваєте українцем, а граєте цю роль, щоб показати, що ми не скоримося, — коли не потрібно буде не скорюватися, ви не будете українцем. От і все.

Тому нам потрібна не нація нескорених, а нація закоханих в Україну.

Текст: Росана Тужанська для Infopost.media
Фото: Наталія Радченко

* Матеріал підготовлено Інститутом Центральноєвропейської Стратегії (ICES) за підтримки Європейського Союзу та Міжнародного фонду «Відродження» в рамках спільної ініціативи «Вступаємо в ЄС разом». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу чи Міжнародного фонду «Відродження».