Орися Демська: Нації, які дають світові рішення у сфері безпеки, просувають й свою культуру та мову

Про багатоголосся як ресурс, про те, що Одеса є частиною України й Центральної Європи — і про те, чому без великого діалогу між містами й сусідніми країнами ми не матимемо ані безпеки, ані майбутнього.

Одеса звикла жити в міфах про себе і водночас бути значно складнішою за будь-який з них. У новій книжці «Одеса. Степом і Морем розказана історія» мовознавиця Орися Демська пропонує подивитися на місто не як на «виняткове» чи «окремішнє», а як на простір багатьох мов, історій і взаємодій, які століттями формували його характер. У цій розмові йдеться про те, чому багатомовність не суперечить державній мовній політиці, чому імперія завжди прагне лишень одного голосу, як говорити про Одесу без колоніальних схем і чому майбутнє України залежить від великого чесного діалогу між містами й сусідами.

— Як ви думаєте, чому в українському інтелектуальному й гуманітарному просторі так довго не з’являлося подібного цілісного висловлювання про Одесу? Чому за стільки років незалежності ніхто з одеських соціолінгвістів не написав подібної книжки про Одесу? І що стало для вас тим внутрішнім імпульсом, який спонукав узятися саме за цю книжку?

— Ідея з’явилася доволі неочікувано. Ми розмовляли з моєю колегою Ангеліною Трофимчук з Одещини, і саме вона підкинула думку: напишіть щось про Одесу. Я, зізнаюся, спершу здивувалася: чи буде це комусь потрібно, чи буде хтось це читати? Але вона сказала дуже важливу річ: є запит, бо Одесу всі звикли бачити як місто російської мови, але, можливо, вона не така, можливо, це треба дослідити.

Коли я почала думати над цим, то раптом зрозуміла, що Одеса — це значно більше, ніж про мову одного міста. Тоді я читала тексти про Симона Петлюру і вперше натрапила на дуже важливу для себе думку: без Одеси, без Півдня, без Чорного моря Україна залишалася б лише Гетьманщиною, Малоросією. І саме вихід до моря робить нас державою, співмірною з іншими державами. Потім був текст Ярослава Грицака про цивілізацію вина і хліба — і в якийсь момент я усвідомила, що Одеса є надзвичайно сильним приводом переповісти собі й іншим історію всього північного Причорномор’я.

Для мене це було критично важливе відкриття. Я зрозуміла, що йдеться не про «південноросійську губернію», а про точку, з якої можна змінити саму географію нашого мислення. Чому саме Одеса, а не Херсон чи Миколаїв? Тому що саме в Одесі зійшлися екзистенційні інтереси імперії і колонізованого. Росія як імперія народилася в українському степу, на березі Чорного моря. Для неї було критично важливо підкорити цей степ. Нам же нічого не треба підкорювати, бо ми і є степом.

Ми як народ є степом. Одеса є продовженням нас як степу, а море — це шлях до нашої причетності до великого цивілізаційного простору. І коли я це зрозуміла, ця конфігурація стала для мене визначальною.

Я безмежно вдячна Одесі ще й особисто, бо саме тут я захищалася. Колегам з Національного університету імені І.Мечникова. Моєму першому опонентові Олександрові Івановичу Бондарю.  Правду кажучи, це був чи не єдиний рецензент, який достеменно розумів, що читає, бо йшлося про зовсім нову тоді корпусну лінгвістику. Інші колеги дивилися на корпусну лінгвістику радше як на інструмент для досліджень, що також важливо, а він — як на окремий предмет.

І, відповідаючи на ваше запитання, чому таку книжку не написали самі одесити, скажу так: з тієї самої причини, з якої я не написала книжки про рідний Борислав чи про Львів. Про себе писати значно важче. Коли ти є частиною світу, про який пишеш, тобі важче побачити його в перспективі. А тут у мене була дистанція. Я не дивилася на Одесу ні як на «російську», ні як на «неросійську», ні як на «українську», ні як на «неукраїнську». Для мене це частина моєї держави, місце, де починається дуже довга історія цієї держави — від праіндоєвропейського періоду, від Шкодової гори, від пізніх трипільців, ранніх усатівців. І саме ця перспектива дала мені змогу писати про Одесу так, як я, мабуть, не змогла б писати про свою малу батьківщину.

Тут є ще один важливий момент: коли людина надто багато знає про щось особисто, її опис часто хибує на деталі й може не дати великої картини. З Одесою цього не сталося. Ця книжка була неочікуваною пропозицією, але, як на мене, надзвичайно важливою і для Одеси, і для України загалом.

Бо якщо Російська імперія реалізувала свою імперськість на березі Чорного моря, то і ми як повноцінна держава остаточно постаємо у тому самому місці.

— Яке відкриття стало для вас ключовим під час роботи над книжкою: таким, що не тільки утвердило задум, а, можливо, внутрішньо його переорганізувало, найбільше змінило вашу власну оптику на те, якою є Одеса, її історію і місце в українському наративі?

— Перше велике відкриття полягало в тому, що ми звикли дивитися на російський елемент у нашій історії як на щось величезне, потужне й визначальне. Але якщо розсунути часові рамки, то виявляється: це лише трохи більше двохсот років. Вони прийшли й пішли — як греки, як османи. Коли я це усвідомила, коли побачила, що ми фактично вже перебуваємо на завершенні цієї російськості, це було для мене дуже сильне відкриття-усвідомлення.

Друге відкриття стосувалося глибшої історичної перспективи. Як філологи, ми знаємо про анатолійську теорію поширення індоєвропейських мов і про степову теорію. Але коли з’являється конкретна локація — Шкодова гора, Усатове, ця точка на мапі, — усе набуває іншої ваги. Якщо брати анатолійську теорію, то північний берег Чорного моря належить до її кола. Якщо брати степову, то ми взагалі в центрі. Тобто, з якого боку не подивитися, ми все одно або в колі, або в епіцентрі сучасної європейської мовної цивілізації.

Ми постійно шукаємо, що такого маємо дати світові, й дуже часто мислимо себе як менших поруч із великою Росією. Мовляв, це вона створила велику культуру, а ми лише були поруч. Насправді ж ми або співтворці, або осердя сучасної мовної цивілізації Європи. І ми не вміємо цим користуватися.

Третє відкриття стосувалося вже безпосередньо Одеси. Здалеку вона часто видавалася мені російськомовною. Не в сенсі автентичної російської мови, але як місто зі своїм варіантом російської. А коли я вже писала книжку, то зрозуміла: йдеться не просто про присутність російської мови, а про те, що ми з нею зробили. Як ми її трансформували, розчинили, деморалізували. Фактично відповідь була така: ви хотіли, щоб ми вивчили російську? Добре, але ми створили свій варіант цієї мови. І він уже не є автентично російським.

Коли я приїжджаю до Одеси і йду вулицями, я чую це дуже виразно. Хоча зараз, до речі, я чую в Одесі більше української, ніж російської. Можливо, це пов’язано з тим, що я сама більше налаштована чути українську.

— Проте російська мова в Одесі була не лише засобом комунікації, а й інструментом колоніального впорядкування пам’яті, то як правильно поводитися з цим спадком сьогодні?

— Не заперечую. У кінці книжки я довго думала, чи залишати кілька слів, фактично — дві назви вулиць. В останньому абзаці, коли я вимальовувала картину одеської багатомовності, я не хотіла окремо вписувати туди російську мову, але мені важливо було зберегти одну біблійну тезу зі Старого Заповіту: пам’ятайте, що я вас вивів з єгипетського полону. Пам’ятайте про цей полон, бо якщо забудете — знову туди потрапите.

Тому там з’являються назви двох вулиць — Катерининська і Рішельєвська. Це і є пам’ять про «єгипетський полон». Якщо ми забудемо про цей колоніальний досвід, ризикуємо знову в нього потрапити.

Що робити з російською мовою як мовою в’язня, як інструментом збереження колоніального спадку? Я знаю, що є така закономірність: чим сильніше тиснути на мову, тим сильнішою вона стає. На будь-яку дію є протидія. Тому моя стратегія — це радше байдужість. Байдужість і ввічлива дистанція. Відмова надавати цій мові зайву вагу.

Але є й інший, дуже важливий рівень. Йдеться про соціальні страти, в яких ця мова функціонує. Ми маємо людей, які здійснюють управління державою, маємо тих, хто формує культуру, працює в освіті, медицині, в інших ключових сферах. Дуже важливо, щоб ці сегменти суспільства, що належать до вищих регістрів публічного життя, комунікували українською. І ставилися з певною іронічною дистанцією до спроб увійти в цю спільноту через погану російську.

Логіка тут проста: хочеш належати до моєї спільноти — приймай її правила. Не хочеш — не входь. Якщо ж ти хочеш бути частиною спільноти, але маєш зауваження, тоді говорімо, пояснюймо одне одному свої позиції. Я можу пояснити, чому я обираю саме так. Але тоді ти поясни, чому намагаєшся зберегти те, що несе і смерть.

Коли ми починаємо розмовляти саме так, співрозмовник принаймні змушений думати. Бо насправді проблема дуже часто не в багатомовності як такій, а в агресивному невігластві. І от агресивному невігластву, на мою думку, не місце в театрі, не місце в просторі культури.

— Маю дуже промовисту життєву історію. Мої діти зростали українськомовними, але місто їх ламало. Син три роки чув удома тільки українську, а коли потрапив у садочок, опинився в російськомовному середовищі, навіть виховательки говорили російською. Тоді він замовк на два місяці. І лише згодом я зрозуміла, що сталося. Потім він зненацька заговорив, але вже російською — мовою того оточення, в якому перебував п’ять днів на тиждень з ранку до вечора. Але при цьому він казав мені: «Коли я виросту, я буду говорити українською, мовою дорослих розумних людей».

— Це обов’язково треба залишити в інтерв’ю. Це блискуче формулювання. Українська мова — мова дорослих. Людину дорослу передусім характеризує відповідальність. Доросла людина може дуже сильно чогось хотіти, але вона здатна з огляду на майбутнє зрозуміти, де межа, від чого слід відмовитися, а що треба зберегти. Вона вміє погодити в собі те, що їй не подобається, і те, до чого вона прагне.

Це стосується і пам’яті, і мови, і колоніального досвіду. Що ми пам’ятаємо, а що забуваємо? Чому пам’ятаємо саме це? Біблійна формула про єгипетський полон тут дуже доречна: якщо забудете, то знову туди потрапите.

Дитина падає на підлогу, тупотить ногами і хоче все й одразу. Дорослий уміє себе обмежити, тому що розуміє наслідки. От чому формула «українська — мова дорослих людей» така сильна.

Більше того, це стосується не лише окремої людини, а й цілого народу. Ми сьогодні фактично є нацією, яка пропонує світові безпекові рішення. А дорослі нації говорять своїми мовами. Це надзвичайно важливо: коли ти даєш світові рішення у сфері безпеки, ти маєш право і обов’язок робити це своєю мовою.

Ми, безумовно, можемо користуватися англійською, французькою, німецькою, а іноді й російською, як інструментом комунікації, скажімо, з представниками країн Центральної Азії. Але це саме інструмент комунікації. Дорослі нації розмовляють власними мовами. І ваша дитина це сформулювала абсолютно блискуче.

— У вашій книжці мене особливо зачепило те, що ви фактично повертаєте Одесі пам’ять про її справжню багатомовність — не як декоративну рису міського міфу, а як важливу частину її історичної й культурної структури. І в цьому сенсі питання «якою мовою говорить Одеса» сьогодні вже не може бути суто культурним чи описовим: воно неминуче є політичним і деколонізаційним. Але водночас ми бачимо, що саму ідею одеської багатомовності часто намагаються підмінити: мультикультурність використовується як аргумент не на користь реального мовного розмаїття, а фактично як спосіб знову зберегти привілейований статус російської мови. Тож як, на вашу думку, відстояти справжню багатомовність Одеси — без відтворення цієї колоніальної мовної ієрархії?

— Це дуже точне спостереження. Коли говорять про багатомовність, а насправді мають на увазі лише присутність російської, то перше запитання має бути дуже простим: а які ще мови, крім російської?

Бо двомовність — це ще не багатомовність. Навіть комбінація державної мови і російської — це лише двомовність. Якщо вже прикриватися багатомовністю, то слід одразу питати: добре, а де болгарська, де грецька, де гагаузька, де румунська, де молдовська, де угорська? Які ще мови, крім російської?

Якщо людина наполягає лише на одній мові, це зазвичай свідчить не про принциповість, а про брак освіченості, бо освічена людина розуміє цінність багатомовності. Тому відповідь тут проста: хочете говорити про багатомовність — починаємо з української як державної мови і мови країни, що дає вам безпеку. Далі може бути ваша мова, але тоді мають бути видимими й інші мови цього простору. Бо російська сама по собі — це не багатомовність, а одномовність; українська плюс російська — лише двомовність. Справжня багатомовність починається там, де ми називаємо весь мовний спектр, який реально був і є частиною цього міста. І тут важливо не спрощувати: мова не є чимось однорідним, бо сфери її функціонування насправді дуже ієрархізовані.

Є найвищий державний рівень. Потім є субдержавний рівень. А потім є вулиця — просто вулиця, тобто недержавний рівень. І щоб вулиця мала ППО, мусить бути держава, яка має певне мовне обличчя, певну мовну ознаку, певну мовну характеристику.

Держава не може бути німою. Ба більше, держава не може бути різномовною, якщо це соборна держава, якщо це унітарна держава. Тому що мова для держави — це той інструмент, яким держава комунікує з громадянами, а громадянин комунікує з державою. І щоб будь-який громадянин був рівний перед державою, а держава однаково комунікувала зі всіма громадянами, вона користується певним стандартом літературної мови, зрозумілої для всіх. Тим стандартом, який ми вивчаємо в школі, яким ми послуговуємося для того, щоб бути рівними з іншими.

Що це означає? Це означає, що людина, яка живе в Береговому, і людина, яка живе в Харкові, і людина, яка живе в Києві, в Одесі, у Львові, в Миколаєві, в Луцьку чи, скажімо, в Білгороді-Дністровському, коли вона чує звернення від держави до громадянина — навіть якщо це, скажімо, голова колгоспу чи директор школи, — а це теж звернення держави до громадянина, воно має бути однакове в усіх закутках цієї держави. Бо інакше говорити про безпеку ми просто не можемо.

Бо коли командир не знає державної мови, а в нього в команді, скажімо, чи в дивізії, чи в бригаді люди, які знають державну мову, то він командуватиме своєю мовою, якої ці люди не знають. І що тоді? Тоді питання безпеки стає буквальним.

— Тобто мова в цій логіці — це вже не тільки про культуру й ідентичність, а буквально про безпеку, ефективність управління і життя людей?

— Саме так. Подивіться, що зараз відбувається. Імітація автентичної російської мови слугує пасткою для росіян. Коли в переговорах, у комунікації українці хочуть захопити полонених, вони одним із інструментів використовують автентичну російську мову: оце гекання, акання чи окання, залежно від регіону. Росіяни ідентифікують її як свою, і так їх беруть у полон.

Коли ж в українських окопах уночі раптом чують російську мову (особливо автентичну російську мову), безпека життя мінімізується до смерті.

Ще один приклад: хто найбільше постраждав у Маріуполі? Російськомовні. Чому? Тому що росіяни вважали, що ті люди є частиною їхнього «русского міра». Але ті відмовилися. І тоді для росіян вони стали зрадниками, а для української спільноти сама російська мова стала мовою, яка приносить смерть.

Українська спільнота дивиться з певною недовірою на російську мову, бо це мова, яка приносить смерть. А росіяни трактують цих людей як зрадників, бо вони не захотіли їм хліб принести, зустріти з хлібом сіллю.

І тут я згадаю інтерв’ю «Історія без міфів», де Євген Мочалов і Остап Українець говорили про це. Остап поділився таким спостереженням: єдиний пункт, коли цивільні покликаються на фронтовиків, — це мова. Мовляв, на передовій є люди, які розмовляють російською мовою. І він зауважив, що це єдине місце, де цивільні покликаються на фронт.

Коли в нас бомбардували міста і били по електромережах, і ми сиділи без світла, без тепла, ми не казали, що ми «як на фронті». Коли відбувається знищення пам’яток у Львові, в Одесі, в Києві, в Дніпрі, ми не кажемо, що ми як на фронті. Ми розуміємо, що ми в тилу. І тільки мовне питання чомусь звіряють з фронтом. І тут теж цікаво: чи це ми собі придумали, чи це такий невеличкий когнітивний вплив, чи, може, ІПСО наших сусідів.

Тому я за багатоголосся. Моносвіт — це небезпечно. Крім того, коли стикаються тільки дві мови, то це тільки питання часу, коли вони почнуть конкурувати, почергово змінюючи  ролі жертви і ката.

— Якщо підсумувати, то виходить, що одеська ідентичність полягає не в домінуванні однієї мови, а саме у вмінні вміщати це багатоголосся?

— У гармонізації багатомовності. В об’єднанні багатоголосся. В умінні послуговуватися багатоголоссям, жити в багатоголоссі, любити і сваритися в багатоголоссі.

Конфлікт — це іманентна риса модерної спільноти. І від того, як ми долаємо конфлікти, такими дорослими ми стаємо. Пам’ятаючи, що мова дорослих у час війни — це та мова, яка дає безпеку і силу державі, а держава дає безпеку і силу громадянину чи людині.

— Коли я читала вашу книжку, в мене весь час виникала одна важлива паралель. У книжці Арі Турунена «Забуті історії міст» портові міста постають як простори інтенсивної взаємодії культур, мов і спільнот, і саме ця відкритість стає джерелом їхнього розвитку, модернізаційної енергії та особливої міської суб’єктності. У нас натомість досі дуже сильна імперська й пострадянська оптика, яка схильна трактувати національні спільноти, мовне розмаїття й культурну множинність не як ресурс, а як проблему чи навіть загрозу. У вашій книжці логіка така: багатомовність, багатонаціональність і присутність різних культурних голосів можуть бути не слабкістю міста, а його силою, простором синергії, взаємного збагачення і стійкості. Чи правильно я зчитала меседж?

— Так, і це не випадково. Бо російська традиція трактує безпеку як стан: герметичне, тоталітарне, вертикальне суспільство з мінімальними змінами. Будь-яка зміна для диктатора — це загроза. Для них безпека — це застиглість. А для нас безпека — це щоденна дія, процес, постійна практика.

Не тому, що ми кращі чи гірші. Це типово для демократичних спільнот. А для українців поготів, бо ми мережева спільнота. Для нас безпека — це кожного разу правильно знайти контакти в мережі, правильно гармонізувати зв’язки. Як тільки ми порушуємо ці зв’язки — виникає загроза.

І ви дуже гарно сказали слово «порт». У французькій мові port — це двері. Ми не «вікно в Європу», ми не прорубуємо вікна. Порт — це місце, де відкривається світ і через яке приходить світ. Його можна відкрити, можна закрити, але це весь час інтеракція.

Уявіть собі Одесу, в якій не було б греків. Уявіть собі український північний берег Чорного моря без греків, без італійців, без кримських татар, без османів. У нас би не було частини слів, частини культурних кодів, частини самого способу бачення світу. Я просто хочу сказати: множинність завжди продуктивніша, ніж одиничність.

— Але як говорити про одеське багатоголосся так, щоб не потрапити в пастку імперної чи радянської оптики, яка так само охоче оперує риторикою мультикультурності, але насправді підміняє множинність домінуванням одного голосу? Де, на вашу думку, проходить межа між справжньою поліфонією культур і тією псевдобагатомовністю, за якою фактично ховається відтворення колоніальної ієрархії?

— Це дуже складне питання. Але, напевно, треба комунікувати, що багатокультурність і багатоголосість означають присутність багатьох, а не одного. Імперія — це завжди про один голос.

Я не маю тут готової формули. У мене є навіть певна проблема: я так до кінця і не зрозуміла, що таке бути колонізованою. Я не переходила з мови на мову, не формувала себе наново. У мене були практики послуговування російською, які мені не сподобалися. Я трохи побула в двомовності, але це не моя історія. Українсько-польська двомовність мені цікавіша, вона вільніша. Англійська мені теж цікава, бо я її все ще можу вивчити. Тому я не маю легкого рецепта. Але точно знаю: «в лоб» це не працює. Просто в лоб — нічого не дасть.

Можливо, треба ставити інше питання: чому вам так подобається бути вторинними? Чому вам так подобається бути колонізованими? Чому вам так важливо користуватися секонд-хендом? Бо що таке російська мова для українців? Це секонд-хенд. Бо first hand, перша мова — це для росіян, так само як для українців — українська. То ж чому вам, хто має власну мову, власну культуру і традицію, так важливо бути вторинними? Може, говорити про це як про спосіб людської реалізації. Якщо в нації є своя первинна мова й культура, то завжди краще бути господарем у себе вдома, ніж привносити сюди вторинне. То для чого прагнути бути кимось, коли ви вже є кимось?

— Де, на вашу думку, проходить той баланс, у якому українська державницька позиція не заперечує права національних спільнот на власний голос, пам’ять і культурну присутність, а, навпаки, вміє це вмістити як ознаку зрілої політичної нації?

— Можливо, один із шляхів — говорити про імперські практики нищення конкурентів. Бо це дуже імперська історія: знищити конкурентне середовище, зрівняти всіх під одне.

І тут я дуже зважала б на те, щоб ми як українці самі не перетворилися на них і не почали руйнувати все, що пов’язане з іншими світами та традиціями. Навпаки — треба дати шанс тому, що може бути іншим, але не імперським. Інший, проте не вторинний. Це дуже важлива формула.

Жарти жартами, але в Одесі мав би бути сильний український єврейський театр. Українсько-єврейська спільнота тут могла б бути однією з найсильніших. Так само, можливо, як у Львові. Це ті два осередки, де таке мало б виростати природно. Можливо, треба кликати на допомогу тих, хто хоче бути іншими, але не квазіімперцями.

І тоді дуже важливими стають кримські татари. Бо це народ, який не має іншої держави й іншої землі за межами України. І Одеса теж могла б бути місцем, де є осередки кримськотатарської культури, науки, історії. Зрозуміло, ми не можемо зробити це за них — ми просто не знаємо як. Але ми можемо створити умови, в яких це зможе вирости.

— Наскільки важливо сьогодні переосмислювати Одесу не як окрему конструкцію, а як органічну частину українського і водночас центральноєвропейського простору?

— Для мене Одеса — це невід’ємна частина України. Ви дивитеся на неї зсередини, а я бачу її ззовні. І саме тому мені давно здається, що вже на часі велика розмова про те, як Україна дивиться на Одесу. Я б навіть брала це в рамки «Одеса — Київ — Європа». Такий транзит.

Коли була перша презентація книжки в Києві, там теж поставало це питання: Одеса — це частина України чи точка входу в Україну як для друзів, так і для ворогів? І мені здається, що вже настав найвищий час осмислити місце кожного українського міста в культурній, політичній та економічній географії країни. Ми ж насправді почали вивчати українську географію тільки після того, як Україну почали окуповувати. Коли нам стали боліти Бахмут, Покровськ, Дружківка, а перед тим — Донецьк і Луганськ. Це ж ненормальна логіка. Ми не маємо пізнавати свої міста тільки через втрату й війну.

Нам потрібен великий загальнонаціональний діалог — не сварка про те, яке місто краще, а полотно, в якому міста зрозуміють, як на них дивиться вся Україна, а вся Україна — що міста думають про неї. Ми ж не знаємо, чого Одеса хоче від Києва. Не знаємо, що може дати Одесі Львів — і навпаки. А це означає, що ми досі не вибудували Україну як мережу міст, громад і людей. А саме це і є наша природна форма існування як нації.

Одеса — не край світу. Одеса — одна з точок. Одеса — Київ — Європа. Європа — Київ — Одеса. А може, Київ — Одеса — Середземне море. Може, Одеса — Київ — Балтика. Ми ще не до кінця інтеріоризували ці маршрути навіть у власній уяві.

— Чи може розмова про Одесу стати частиною ширшої розмови про добросусідство, взаємну повагу і стійкість у Центральній Європі? 

— Не просто може — мусить. Бо без такого діалогу не буде ні безпеки, ні добра в Східній Європі, а отже — і в Європі загалом. Якщо ми не маємо діалогу, з’являються тріщини. А в ці тріщини приходить ворог. «Розділяй і владарюй».

Коли Східна Європа, як частина європейського континенту, буде почленована, то вся Європа буде почленована. Коли болить рука, болить усе тіло. І хочуть цього європейці чи не хочуть, подобається їм чи ні — ми частина географічної Європи. Але якщо ми не навчимося мати діалог між собою, то ця Європа завжди буде кривавою. А це не потрібно нікому — і нам насамперед. Це завдання найближчих років. Це безпекове завдання. Це передумова нашого виживання. І саме тому так важливо, щоб це був не галас, а діалог.

— Інститут центральноєвропейської стратегії організовує дискусії, зокрема і на складні теми деколонізації та подолання колоніальної ментальності. І часто бачимо, що люди приходять не так для діалогу, як для висловлення власної позиції. Очікуваного рівня порозуміння, на жаль, часто не відбувається.

— Але це теж важливий етап. Бо якщо люди не мали де виговоритися, то вже сама поява такого простору — це крок уперед. Тому я б сказала: не зупиняйтеся. Треба ще збиратися, ще сваритися, ще проходити через цю складну фазу. Психологи кажуть, що сильні сім’ї — це ті, де люди вміють нормально сваритися. Там, де немає сварок, дуже часто просто стається вибух, бо енергія руйнує зсередини. Так само і тут. Певний період постколоніального очищення без цього не минає.

— Мушу зазначити, що мені було особливо приємно й важливо побачити в списку літератури вашої книжки тексти, що з’явилися після дискусій у межах проєкту Інституту центральноєвропейської стратегії, — зокрема матеріали Наталії Кондратенко та Володимира Півторака. Для мене це стало дуже промовистим підтвердженням того, що ми все робимо правильно: дискусії не закінчуються часом проведення, а продовжуються в текстах, входять у ширший інтелектуальний контекст і зрештою відлунюють навіть у таких книжках як ваша. Тож яку роль, на вашу думку, у переосмисленні Одеси можуть відіграти гуманітарні інструменти: книжки, освіта, публічні дискусії, культурні ініціативи? Чи здатні вони не лише супроводжувати ці зміни, а й формувати нову оптику міста?

— Величезну. Бо саме такі речі й змінюють середовище. Я дуже тішуся, коли бачу, як тексти, написані в одному контексті, навіть публіцистичні, лягають в інший, ширший контекст і починають працювати далі. Це означає, що ми не даремно робимо дискусії, не даремно замовляємо тексти, не даремно сперечаємося й пробуємо осмислювати. Саме так і формується нова інтелектуальна рамка для міста. Я люблю людські формати. І не люблю надто формальні круглі столи. Мені цікаві розмови як-от: що означає для вас любити Одесу? А наступна, що означає для вас любити Україну? Коли люди починають говорити про любов, а не лише про ідеологію, градус конфлікту падає. І тоді з’являється шанс на справжнє переформатування. Іноді треба просто кілька разів піти на каву з «очільником» якоїсь групи, спокійно пройтися по тих темах, які для нього важливі, — і виявляється, що малими кроками можна досягти набагато більшого, ніж великими деклараціями. Це працює краще.

— Якою є Одеса у вашому баченні після перемоги в мовному, культурному і символічному сенсі?

— На державному рівні вона точно буде українськомовною. Бо ми зберегли свою державність, а це найголовніше. І Одеса є частиною української держави. Вона вже Одеса з однією «с». Тож на державному рівні це буде українська. Але Одеса ніколи не буде одномовною. Так само, як ніколи не буде одномовним Львів чи Київ. Україна загалом не має звички бути одномовною. Ми не знаємо, як це — бути одномовними. Нам би дуже довелося себе спотворити, щоб до цього дійти.

Російська мова точно не буде домінувати. Ба більше, я думаю, що її історія тут уже добігає кінця. Бо люди, які витратили час, гроші, енергію на перехід в іншу мовну рамку, не так легко повертаються назад. А в глобальному світі російська мова дедалі більше стає маркером відсталості, бідності, війни. І в цьому сенсі Путін сам її доб’є остаточно.

Чи буде посилюватися англійська? Якийсь час — так. Бо ця мова все ще має більшу кінетичну й потенційну силу. Але я думаю, що до кінця нашого століття ієрархія мов ще змінюватиметься. І від нас залежить, чи матимемо ми шанс бути в цій ієрархії на досить високому місці.

Що дає мені такий оптимізм? Те, що нації, які дають світові рішення у сфері безпеки, якщо вони дорослі, то просувають не тільки рішення безпеки, а й свою культуру, свою мову, своїх дітей, своє майбутнє. От так я це бачу.

Світлана Бондар,
регіональна координаторка ініціативи Re:Open Ukraine
Фото: Назар Бондар

* Матеріал підготовлено за підтримки Європейського Союзу та Міжнародного фонду «Відродження» в рамках спільної ініціативи «Вступаємо в ЄС разом». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу чи Міжнародного фонду «Відродження».